‘We zitten midden in de Derde Wereldoorlog, maar de Europese leiders ontkennen de realiteit, net als in de tijd van Hitler’
WOENSDAG 10 APRIL 2024 —, EUROPESE PRAVDA, PARIJS-KIEV
Filosoof en filmmaker Bernard-Henri Lévy is een van de toegewijde vrienden van Oekraïne in de Franse intellectuele en politieke elite. Als intellectueel en schrijver heeft Lévy verschillende recente Franse presidenten beïnvloed, waaronder het huidige staatshoofd Emmanuel Macron.
Bovendien is hij geen onbekende in de politiek en verdedigt hij soms actief standpunten die belangrijk zijn voor Frankrijk.
Lévy is een diepgeworteld, oprecht en al jarenlang voorstander van Oekraïne. Hij heeft hier veel tijd doorgebracht sinds de grootschalige Russische invasie in 2022, en gaf toe dat hij de tel kwijt is van het aantal reizen dat hij heeft gemaakt en de hoeveelheid tijd die hij in Oekraïne heeft doorgebracht. Enkele maanden filmen van de Oekraïense strijdkrachten in actie aan de frontlinie hebben geresulteerd in de release van drie documentaires in Frankrijk.
Toen we met Bernard-Henri Lévy spraken, lag de nadruk eerder op de politiek dan op het maken van films, terwijl we de historische beslissingen bespraken die Macron heeft genomen – en niet alleen op de mogelijke inzet van Franse troepen in Oekraïne.
Macron verandert het NAVO-standpunt ten aanzien van Oekraïne. Bernard-Henri Lévy, interview (BHL)
‘We moeten Poetin niets geven’
We weten dat u Oekraïne steunt, maar hoe zit het met het Franse volk?
Ik zou zeggen dat er in de publieke opinie echte sympathie bestaat voor Oekraïne, maar er is ook een ideologische strijd gaande in mijn land omdat er ook enkele pro-Russische mensen zijn.
Extreemrechts en extreemlinks zijn pro-Poetin. Ze geloven een deel van de leugens en het nepnieuws uit Rusland. (Bekijk ons interview om meer te weten te komen over de complexiteit van de publieke opinie in Frankrijk: Macron verandert het standpunt van de NAVO over Oekraïne. Bernard-Henri Lévy )
Ik denk dat de echte meerderheid van het Franse volk de zaak van Oekraïne steunt en de zaak van de waarheid steunt.
Ik ben blij om te kunnen zeggen dat president Macron zeker tot die meerderheid behoort. Dat blijkt duidelijk uit zijn initiatieven over Oekraïne [zoals de oprichting van de “coalitie van vastberadenen”]. Maar hoe gebeurde dat?
Het is een heel belangrijke zet. Onderschat het overigens niet.
De laatste verklaringen zijn een belangrijke stap voor Frankrijk, en het was moedig om dat te doen.
Frankrijk is pro-Oekraïne, dat is waar. Maar Frankrijk was niet voorbereid op de omvang van de steun die onlangs door Macron werd geuit.
Om 100% achter Oekraïne te staan, om klaar te zijn voor elke hypothese, om te stoppen met de Amerikaanse manieren om dingen uit te drukken zonder mede-oorlogszucht, om Oekraïne niet te machtigen om de wapens voor dit of dat te gebruiken, om wat wapens te leveren, maar er zeker van te zijn dat ze zal niet op Rusland gericht zijn.
Macron besloot dat allemaal te omzeilen en echte, sterke, strategische steun uit te spreken.
Bedoelt u dat Oekraïne de door Frankrijk geleverde wapens kan gebruiken om zelfs militaire doelen in Rusland aan te vallen?
Ik kan niet in de plaats van de ambtenaren spreken. Wat ik je kan vertellen is dat de steun nu totaal is.
Weet je, in Frankrijk hebben we een formule over president Macron, en même temps .
Het betekent de ene kant en de andere kant.
“En même temps” is een gezegde dat letterlijk vanuit het Frans vertaald wordt als “tegelijkertijd..”, maar het betekent ook “niet alles is zo duidelijk” . In 2017, toen hij zich kandidaat stelde voor het presidentschap, gebruikte Macron vaak de uitdrukking ‘en même temps’ in zijn publieke optredens, waarmee hij aangaf dat de dingen niet zijn wat ze lijken omdat er andere argumenten zijn. Sindsdien wordt deze uitdrukking geassocieerd met Macron en is het een kenmerk geworden van zijn politieke stijl.
Er zijn nu geen en même uitzendkrachten over Oekraïne.
Een van de dingen die Macron zegt is dat Franse troepen op een dag in Oekraïne zouden kunnen belanden.
Dat zouden ze kunnen, ja.
Mijn president zei dat Frankrijk van mening is dat deze oorlog – jouw oorlog – onze oorlog is. Dat het een gemeenschappelijke oorlog is. Dat jullie, Oekraïners, niet alleen voor jullie moederland vechten, maar echt voor Europa als zichzelf. En dat wij, Fransen, klaar moeten zijn voor elke hypothese.
Naar mijn mening was de Franse president als waarnemer moedig om dit standpunt in te nemen, omdat hij er niet zeker van was dat hij de steun van de Franse publieke opinie zou krijgen.
Vergeet niet dat wij het land zijn van de Akkoorden van München.
In 1938 waren Engeland en Frankrijk de twee peetvaders van het Akkoord van München [met Hitler – red.].
Dit is een zeer sterke en diepe stroom in de publieke opinie. De geest van München is helemaal niet dood in Frankrijk.
En president Macron besloot daar tegen in te gaan – wat betekent dat als je een dictator als Poetin hebt, het oké is als je hem een beetje geeft. Misschien kun je het beest kalmeren. Als je het beest een beetje voert, blijft hij misschien kalm. Dit is de geest van München!
President Macron behoort tot degenen die hebben begrepen dat je het beest niets hoeft te geven.
Als je een beetje geeft, zal het beest altijd meer willen.
‘Iedereen in Frankrijk zal tot juni over Oekraïne praten’
Maar beseffen Franse politici en burgers dat de oorlog niet zomaar een oorlog ergens in het oosten van Oekraïne is, maar een oorlog die Frankrijk echt zou kunnen schaden?
Zoals altijd is het half om half. De Fransen beseften dat zelfs in 2022 helemaal niet – slechts een paar van hen.
Vóór deze uitspraken van president Macron bestond er een onduidelijk bewustzijn dat deze oorlog ons rechtstreeks zou kunnen aangaan. Niet veel mensen voelden zich echt bedreigd door Rusland.
Een van de deugden van het standpunt van president Macron is dat het opeens duidelijk werd.
Frankrijk opent nu zijn ogen.
De Franse pers heeft geweldig werk geleverd, de televisie heeft goed werk geleverd. TV-zenders als TF1 zenden altijd nieuws uit over de oorlog in Oekraïne. Je hebt een aantal mensen (zoals Bernard-Henri Lévy zelf – red.) die films over Oekraïne hebben gemaakt, enzovoort.
Maar er is een echt bewustzijn bereikt sinds dit duidelijke standpunt van president Macron.
Over een paar weken zijn er Europese verkiezingen.
Het algemene idee is dat deze Franse verkiezingen niets te maken hebben met buitenlands beleid, dat mensen in geavanceerde democratieën alleen om de welvaart geven.
Plots besloot Macron zijn partij de strijd aan te laten gaan over het onderwerp Oekraïne, over het onderwerp Europese veiligheid.
Dat heb ik nog nooit gezien!
Dertig jaar geleden, tijdens de oorlog in Sarajevo, moesten we enorme inspanningen leveren – de intellectuelen enzovoort – om de kwestie van de oorlog in Sarajevo een beetje in de campagne te laten doordringen. Het was zo moeilijk! We moesten een lijst presenteren. Wij moesten zelf kandidaat zijn om de grote partijen te dwingen de vraag te onderschrijven.
Bij de Europese verkiezingen van 1994 kondigde Lévy aan dat hij en een aantal gelijkgestemde schrijvers en intellectuelen hadden besloten zich verkiesbaar te stellen voor het Europees Parlement, waarbij ze een voorverkiezingslijst creëerden met de naam Europe Begins at Sarajevo. Hun campagne was gebaseerd op de uitleg dat de oorlog op de Balkan van het grootste belang was voor het Europese continent. Hierdoor kon het debat over deze oorlog op nationaal niveau worden gebracht. Een paar dagen voor de verkiezingen trok Lévy echter zijn kandidatuur in en legde uit dat hij zijn doel had bereikt. De lijst leed een nederlaag bij de verkiezingen voor het Europees Parlement en behaalde 1,56% van de stemmen.
Deze keer plaatste Macron het echt in het midden van de tafel.
Iedereen zal tot juni over Oekraïne praten. Dat is het!
Gelooft u persoonlijk dat Rusland niet zou aarzelen om NAVO-landen aan te vallen?
Ik geloof dat Rusland nu meer zal aarzelen.
Rusland is – zoals alle dictaturen – sterk als wij zwak zijn. Het gaat vooruit als we ons terugtrekken.
Als je standvastig bent, als je stijf bent, als je standvastig bent, als je in je schoenen staat – aarzelen dictaturen.
En ik zou zeggen dat de kans nu kleiner is op een escalatie door Poetin.
Poetin heeft verschillende keren gezegd dat hij niet zou stoppen met Oekraïne. Dat heeft hij een paar keer gezegd op de Valdai-conferentie.
Al zijn propagandisten, zijn aanhangers, de woordvoerster van het ministerie van Buitenlandse Zaken zeiden dat ze klaar waren voor elke escalatie, dat er voor hen geen rode lijn was, en dat de NAVO geen rode lijn was.
Als je een Fransman bent, hoor je dat.
De vraag is dus of je besluit te horen wat je hoort, of dat je besluit niet te horen wat je hoort.
Ik ben bang dat zelfs in Frankrijk de meerderheid van de mensen de neiging heeft te doen alsof ze het niet horen. Mensen willen onbewust het gevaar negeren.
Je hebt volkomen gelijk.
Dit is waar mensen zoals ik al meer dan twee jaar tegen vechten. We proberen mensen ervan te overtuigen om te luisteren, om aandacht te schenken aan wat Poetin zegt.
We zijn enorm geholpen door de verklaring van president Macron.
Plotseling beseffen mensen het.
‘Oekraïne geeft ons een voorbeeld’
Je spreekt niet alleen met gewone mensen, maar ook met intellectuelen en politici uit verschillende landen. Is er in Europa een besef dat de aanpak van ‘Oekraïne helpen zo lang als nodig is’ betekent dat ‘de overwinning zo lang mogelijk wordt uitgesteld’?
Er zijn twee zinnen die ik niet meer kan horen.
De eerste is ‘zo lang als nodig is’. Het maakt me gek – boos – om dat te horen!
De tweede is “incrementele ondersteuning”.
Deze woorden kan ik niet meer horen, aangezien ik de frontlinie ken zoals ik die ken, en ik heb enige kameraadschap en enige broederschap zoals ik die heb met het Oekraïense volk.
Er is iets veranderd in Europa.
Ik ben niet chauvinistisch. Ik zeg dat niet omdat het Frankrijk is. Als het Scholtz was, zou ik hetzelfde zeggen. Als het de Spaanse premier was, zou ik net zo blij zijn.
Het komt voor dat het Frankrijk is. Frankrijk heeft het spel ook voor de andere Europese landen veranderd. Omdat Macron een soort leiderschap op zich nam.
Nogmaals, het was in het begin niet duidelijk toen hij dit standpunt innam: hij had door zijn collega’s afgewezen kunnen worden. We wisten het niet.
Uiteindelijk blijkt dat hij gelijk had. Het blijkt dat Europese landen zich steeds meer, de een na de ander, aansluiten bij het Franse standpunt.
Ik zou er nog een derde uitspraak aan willen toevoegen waar ik gek van word: “Escalatie kan leiden tot een Derde Wereldoorlog.” Heb je dat gehoord?
Natuurlijk natuurlijk.
Je zult het steeds vaker horen van de Amerikaanse leiding vanwege de presidentsverkiezingen met een kandidaat die echt een goede kans maakt om verkozen te worden, die volledig in de handen is van Poetin.
Ik heb het over Donald Trump.
Het is mogelijk dat er een einde komt aan het Biden-wonder – het zorgvuldige wonder met zijn ‘incrementele hulp’ en ‘zo lang als het duurt’, enz. Maar desalniettemin kan de komende maand, met het vooruitzicht van Trump, in Amerika erg moeilijk worden.
Hoe zit het met de Derde Wereldoorlog? Wat is je positie?
Wij zitten erin. We zitten midden in de Derde Wereldoorlog.
Derde Wereldoorlog is dit!
We zitten er middenin, met Rusland, met Iran, met China, met Noord-Korea, met Israël en Hamas, gesteund door Poetin, met de grote alliantie tussen het radicale islamisme en de Russische orthodoxie.
Alles is al in gang gezet. Wij zitten midden in deze oorlog.
Wat is de reden waarom westerse politici keer op keer herhalen dat we de Derde Wereldoorlog willen vermijden, terwijl ik denk dat ze moeten beseffen dat die er al is. Wat drijft hen om het af te wijzen?
De geest van München!
In 1938, 1939 en begin 1940 ontkenden de Europese leiders de realiteit.
Het ontkennen van de werkelijkheid is een veel voorkomend gedrag onder de mensheid, en waarschijnlijk vooral in de westerse wereld.
Wat zie jij als de grootste uitdaging voor Oekraïne voor de komende maand?
Het terugnemen van de gebieden.
Ik denk dat dat voor een langere periode is.
Ik weet het niet zeker.
Dit is iets dat ik sinds mijn eerste film steeds weer herhaal. Als we samen met het Westen besluiten steun te verlenen – niet stapsgewijs, maar in alles wat nodig is – kan deze oorlog vrij snel worden beëindigd.
Ik ben geen slechte getuige van de moed van de Oekraïense soldaten, en van de zielige toestand van het Russische leger.
Ik heb enkele Russische krijgsgevangenen gefilmd die door uw leger waren meegenomen. Ik heb ze ondervraagd.
Ik heb enig idee van de staat van demoralisatie, van de mentale ineenstorting van het Russische leger – en waarschijnlijk van de Russische samenleving in het algemeen, omdat het leger een tamelijk goed beeld is van de rest.
Ik heb daarentegen een precies beeld van de moed en de standvastigheid van het Oekraïense volk.
Hoewel ik soms in de Europese pers over vermoeidheid kan lezen, geloof ik dat er tegenwoordig veel minder vermoeidheid is in de Oekraïense loopgraven in Chasiv Yar dan in Frankrijk of Duitsland.
Dus als we de nodige hulp zouden bieden, denk ik dat de oorlog veel minder lang zou kunnen duren. De overwinning zou veel sneller komen dan je lijkt te verwachten.
In Oekraïne zijn we ons er heel goed van bewust dat dit niet alleen de oorlog van Poetin is, maar een oorlog van Rusland, omdat het niet alleen Poetin is die tegen de Oekraïners vecht. Denkt u dat Europeanen en Fransen dat ook begrijpen?
Nee, waarschijnlijk niet genoeg.
Europeanen hebben de neiging alles op Poetins hoofd te leggen, de enorme steun die hij heeft te verwaarlozen, de penetratie van de Poetin-ideologie in de diepte van de Russische samenleving te verwaarlozen, of, omgekeerd, de manier waarop de Russische samenleving het staatsapparaat voedt.
De Europese bevolking verwaarloost en onderschat dat waarschijnlijk.
Je hoort mensen in Frankrijk veel zeggen: “Oké, Poetin is één ding, het Russische volk is iets anders.” Dat hoor je vaak en dat is natuurlijk absurd.
Of dat atleten gewoon atleten zijn en niet de schuld mogen krijgen van het Russische beleid.
Ja, ik hoor al deze onzin.
Wat soms moeilijk te begrijpen is, is de aard van autoritaire of totalitaire staten.
De echte dictatuur is nooit dat één man zijn wil oplegt aan passieve mensen. Er is een echte dialectiek en wisselwerking tussen het volk en de leider.
Ze voeden elkaar, ze voeden elkaar.
Wat kunnen de Oekraïners doen om de situatie te veranderen, zowel in deze termen als in termen van het ondersteunen van de volledige overwinning van Oekraïne?
Ga door met waar je mee bezig bent.
In de eerste plaats natuurlijk vechten, tegen de hoogste prijs, namelijk het bloed van uw zonen.
Maar niet alleen dat.
Een voorbeeld stellen!
Wat op al mijn reizen naar Oekraïne indruk op mij maakt, is de manier waarop je de Europese waarden in Oekraïne belichaamt. Als ik zeg dat u een voorbeeld geeft, is dat precies wat ik bedoel.
Interview door Sergiy Sydorenko,
Videobewerking door Volodymyr Oliinyk
Vertaling door Daria Meshcheriakova
Europese Pravda, Parijs-Kiev
Slava Ukraini